Автор Тема: Повторение экспериментов Гаряева-2  (Прочитано 31257 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Gall

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2410
  • Репутация: +145/-0
    • Sam's Laser FAQ на русском
Re: Повторение экспериментов Гаряева-2
« Ответ #210 : 10 Декабрь 2012, 16:38:39 »
Вас должны были смутить совершенно другие вещи.

Во-первых, ГДЕ я сказал, что эксперимент получился?
Я сказал:
Цитировать
Изменение цвета раствора свидетельствует о происходящей химической реакции. Это изменение можно наблюдать по фотографии. Химическая реакция свидетельствует о переносе свойств сахара на воду в растворе медного купороса.

Я не сказал ни слова про то, было изменение или нет. Я сказал только то, что его можно наблюдать таким-то образом. Это вообще-то огромная разница.

Во-вторых, что самое главное. Вы видите разницу в цвете? У вас перед глазами картинка, вы легко можете проверить мои слова.
Разницы в цвете НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ - вы легко убедитесь, что это ОДНА И ТА ЖЕ фотография, вставленная в пост два раза. Посмотрите на адрес файла!
http://www.dkimages.com/discover/previews/824/15025098.JPG - первое фото
http://www.dkimages.com/discover/previews/824/15025098.JPG - второе фото

В-третьих, где же ваше знание оптики? Как можно КРУГЛЫЙ стакан поставить под интерферометр? Под интерферометр, луч в котором обязан идти СТРОГО ПРЯМОЛИНЕЙНО, чтобы отразиться от зеркала и вернуться обратно?

ПОЗОР. ПОЗОР. ПОЗОР.

Вам дают очевидный фейк. Вы немедленно индуцируетесь и не видите очевидного - ПОЛНОГО ОТСУТСТВИЯ ОТЛИЧИЙ В ФОТОГРАФИЯХ. Вас совершенно не смутило, что результат очевидно отсутствует. Более того, я даже и не говорил, что результат есть - это ВЫ решили, что он есть, читая "между строк". Вы видите то и только то, что ХОТИТЕ ВИДЕТЬ - даже здесь, на форуме. Что уж говорить о ваших собственных экспериментах...

Это действительно был контрольный эксперимент. Жестокий и бесчеловечный эксперимент на людях. Эксперимент над вами, donavi. Вы провалили экзамен.

Что теперь делать?

Пересматривать свое отношение к науке и к эксперименту. Вам необходима серьезная ТРЕНИРОВКА. Прежде чем работать с новыми научными направлениями, нужно в совершенстве освоить повторение старых и простых экспериментов. Научитесь измерять скорость света, показатели преломления веществ, величину притяжения Земли. Научитесь работать ТОЧНО. Научитесь видеть ОШИБКИ, А НЕ РЕЗУЛЬТАТЫ. Без этого вы не продвинетесь абсолютно никуда.

Оффлайн Gall

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2410
  • Репутация: +145/-0
    • Sam's Laser FAQ на русском
Re: Повторение экспериментов Гаряева-2
« Ответ #211 : 10 Декабрь 2012, 16:55:04 »
И специально для barbucha: а вы бы заметили эту ошибку, если бы эту статью написал сам Гаряев?
Совершенно аналогичную ошибку с таблицей кодонов (в таблице одно, а в тексте статьи совсем другое) вы не заметили.
Так что можно считать, что вы тоже провалили этот экзамен.

Вам тоже надо работать над тем же самым - над умением видеть ОШИБКУ, А НЕ РЕЗУЛЬТАТ. Вам это, возможно, будет легче - попросите знакомых физиков, они у вас есть, пусть устроят вам небольшой лабораторный практикум. Такой же, как студентам в ВУЗах.

Рецепт обоим:
"Картины современной физики", Г. Линднер. Книжка старая, т.е. читать с поправкой на то, что она написана 50 лет назад. Но понимать, что наука в ней не опровергнута, а всего лишь немножко дополнена. Как если бы в конец книжки еще пару глав добавить.
"Фейнмановские лекции по физике". Читать до полного просветления.
Элементарный лабораторный практикум - как для студентов в институте. Научиться безошибочно делать простые измерения и находить ошибки в более сложных.

Без этого, увы, нельзя даже близко подходить к проверке каких-либо новых теорий. Потому что 100% гарантия, что ошибетесь. Вы не сможете измерить влияние мШЭИ лазера на воду, если вы до сих пор не умеете даже элементарно измерять постоянную Планка.

Для donavi элементарная лабораторная работа - сам эксперимент на несколько минут, но придется подумать и почитать книги. Измерить расстояние между бороздками CD- и DVD-диска. Если есть Blu-Ray-диск, то на нем тоже. Рассчитать погрешность измерения. Сравнить с цифрами из Википедии. Если будет расхождение, объяснить расхождение.

barbucha - если любой гелий-неоновый лазер работает, то то же самое. Если есть зеленая лазерная указка, то то же самое. Если есть только красная лазерная указка, измерить длину волны этой указки подручными средствами и сравнить с тем, что на ней написано. Если нет ничего - измерить ускорение свободного падения Земли любым способом.

Обоим: Вы работаете в химической лаборатории. В 1960 году давно ушедший на пенсию сотрудник сфотографировал экран осциллографа на пленку. У вас есть эта фотография - старая, пожелтевшая, вклеенная в толстую тетрадку.  Вам необходимо как можно быстрее и проще узнать площадь под кривой на этой осциллограмме. Как это сделать?
« Последнее редактирование: 10 Декабрь 2012, 17:00:27 от Gall »

Оффлайн donavi

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 190
  • Репутация: +5/-3
Re: Повторение экспериментов Гаряева-2
« Ответ #212 : 10 Декабрь 2012, 17:48:18 »
Ха хА подловили  ::), Но дело в том что фото то как раз мне самым первым и бросилось в глаза, сразу подумал содранное с гугла.
Я ни понял другого вы же не писали что первое фото до и второе после эксперимента я и решил что так и нада.
Почему я решил что эксперимент не удался потому что цвет не поменялся на фото в стакане. :yes:
О резонаторе тоже были мысли вот почему я и начал говорить про лишнее стекло

Оффлайн Gall

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2410
  • Репутация: +145/-0
    • Sam's Laser FAQ на русском
Re: Повторение экспериментов Гаряева-2
« Ответ #213 : 10 Декабрь 2012, 17:59:07 »
Подловили, да. Беда в том, что больше всего шансов подловить СЕБЯ САМОГО. Когда очень хочется увидеть эффект, вы его увидите.

Посмотрите на фотки. Посмотрите на них десять минут. Видите разницу в цвете? Вы видите разницу в цвете... (голосом Кашпировского)


И ведь правда увидите. Попробуйте.

Я еще специально подлость сделал - поставил фотки по диагонали. Так их труднее сравнивать. Схема интерферометра мне потребовалась только для того, чтобы фотку вправо сдвинуть. И еще одна подлость - от компьютерного монитора. ВСЕ мониторы TN+Film дают под разным углом чуть-чуть разные оттенки цвета. В нижней и в верхней части экрана один и тот же цвет виден по-разному. Так что даже если вы будете смотреть точным прибором, вы все равно МОЖЕТЕ увидеть разницу в цвете! Она действительно будет, но не на фотографии, а на вашем мониторе.

Это был важный тест: НА ЧТО вы начнете смотреть в первую очередь. Если бы вы хотели установить истину, вашим первым действием было бы тщательно сравнить картинки. Например, в графическом редакторе. Тогда вы сразу заметили бы, что у них одинаковый адрес, и заорали бы: "ЖУЛИК!" Но вас больше интересовало не то, ЧТО получилось, а то, КАК получилось, поэтому вы обратили внимание на стакан и на стекло. Это, можно сказать, типичная ошибка начинающих. Но это, к сожалению, обычно называется "Наука самолетопоклонников" (или "карго-наука"), от которой очень, очень предостерегал старик Фейнман.

Оффлайн donavi

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 190
  • Репутация: +5/-3
Re: Повторение экспериментов Гаряева-2
« Ответ #214 : 10 Декабрь 2012, 18:12:52 »
Были мысли такие зачем анализировать то что не получилось.
И что это все доказало что я неспособен замечать мелочей  так и в моих экспериментах  возможно еще в первые 10 мин облучения растения мШЭИ и начали происходить изменения которые я не заметил, более того я все довел до тех пор кагда растение полностью наглядно просто начало Загибаться. И тогда я только решил что результат удался.
О вы сейчас будете говорить что на растение повлияло излучение микроволновки включенной у  моего соседа за стеной. или этажом ниже- ну что же вполне возможно однако почему контроль не загибается также

Оффлайн Gall

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2410
  • Репутация: +145/-0
    • Sam's Laser FAQ на русском
Re: Повторение экспериментов Гаряева-2
« Ответ #215 : 10 Декабрь 2012, 18:28:43 »
Самые вероятные ошибки в таких экспериментах - это, конечно, просто чего-нибудь нарушили, пока таскали растения туда-сюда. Живой организм - не робот. Например, чтобы убить орхидею, иногда достаточно повернуть горшок другой стороной к окну или просто уронить каплю воды не на то место листа при поливе.

От таких ошибок избавиться можно только одним способом - ДЕСЯТКАМИ повторений в РАЗНЫХ условиях. Простейшая идея: а если облучаемую группу не трогать и прямо там и облучать, а унести КОНТРОЛЬНУЮ на время облучения в другую комнату? Спорим, тоже в голову не пришло?

Вам надо серьезно тренироваться. Не тратьте все силы и время на мШЭИ сейчас - вы кроме карго-науки ничего пока получить не сможете. Опыта не хватит. Наберитесь этого самого опыта. Потренируйтесь "на кошках" - скорость света поизмеряйте и т.д., ответ знаете, сравнить сможете и себя проверить. Задачки порешайте. Потом пробуйте снова, уже с новыми знаниями.

Сделать хотел грозу,
А получил козу,
Розовою козу
С желтою полосой.
Вместо хвоста нога,
А на ноге рога.
Я не хотел бы вновь
Встретиться с той козой.


Припев помните? :)

Оффлайн Gall

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2410
  • Репутация: +145/-0
    • Sam's Laser FAQ на русском
Re: Повторение экспериментов Гаряева-2
« Ответ #216 : 10 Декабрь 2012, 18:29:41 »
И все-таки, почему на фотографиях земля так отличается? Не удалось разобраться? Или забить решили?

Да, и еще - возможно, вы найдете сейчас эффективный метод убивать растения лазером или звуком. Не имеющий отношения к ДНК и мШЭИ, а из такой серии:
"Прикинь, мой сосед вампиром оказался! - ??? - Да я ему в сердце осиновый кол забил, а он умер!"
Этого тоже бойтесь. Я знаю, что растение можно убить лазером. Я готов поверить, что растение может плохо реагировать на какофонию из динамиков. Я знаю, что растения не любят, когда их теребят. Подумайте, как исключить все эти ошибки тоже.
« Последнее редактирование: 10 Декабрь 2012, 18:33:12 от Gall »

Оффлайн Gall

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2410
  • Репутация: +145/-0
    • Sam's Laser FAQ на русском
Re: Повторение экспериментов Гаряева-2
« Ответ #217 : 10 Декабрь 2012, 18:46:37 »
И что это все доказало что я неспособен замечать мелочей  так и в моих экспериментах  возможно еще в первые 10 мин облучения растения мШЭИ и начали происходить изменения которые я не заметил, более того я все довел до тех пор кагда растение полностью наглядно просто начало Загибаться.
Беда в другом.

Беда в том, что если растение начало загибаться за час до начала облучения, вы этого ТОЖЕ не заметили бы. Вы думали только об облучении и не видели ничего вокруг себя. Вы ТОРОПИЛИСЬ. Вам было некогда видеть. Вам хотелось ПОСКОРЕЕ НАЧАТЬ.

Вы и сейчас хотите поскорее начать. Видно по каждой вашей фразе. Вас не покидает мысль о том, что еще чуть-чуть, и будет настоящий прорыв, и вы соберете установку, и все заработает. Гоните эту мысль из головы ссаными тряпками, уж извините. Вы не сможете быть объективным, пока так думаете. Вы обязаны перестать обманывать самого себя. Я знаю, это очень трудно.

Вы сейчас пытаетесь "на коленке" сделать сложнейший эксперимент. Не какие-то там камешки в воду покидать, а ни много ни мало всю молекулярную биологию с квантовой оптикой заодно опровергнуть. Нехило, ага? В одиночку, без специальных знаний, без подготовки. А на Луну слетать, ракету в гараже собрать, нет желания? Это не какая-то там школьная лабораторка ради оценки от злой училки, а очень серьезная работа. Вы же это хотите "с наскоку" сделать, даже не зная толком, зачем в лазере метастабильный уровень нужен и как там генерация происходит. Даже интерферометр Фабри-Перо не рассчитаете. Даже структурную формулу ДНК не нарисуете - не напомните, как там колечко дезоксирибозы расположено? Куда несетесь-то сломя голову, с кулаками против танка?

--

И еще. Помните, что как только вы решите, что эффект "получился", вы обязаны (перед собой, перед человечеством, перед Богом, перед кем хотите) опубликовать эти результаты в международном научном журнале. После этого следующая проверка будет уже с комиссией. Вы будете комиссии доказывать, что не ошиблись нигде. Будьте уверены, вам припомнят каждое неосторожное слово, в том числе и на этом форуме. Вы вполне отдаете себе отчет, на каком уровне вам придется доказывать тогда свою правоту?

В следующий раз любые результаты, опубликованные здесь без должного описания методики, расчетов дисперсии, СКО, оценки степени репрезентативности выборки, доверительной вероятности, я буду считать антинаучным флудом и наказывать. Взялся за гуж - не говори, что не дюж. Взялся ставить эксперимент - обсчитывай по всем правилам.
« Последнее редактирование: 10 Декабрь 2012, 19:01:49 от Gall »

Оффлайн nerv

  • не ругайтесь на опечатки, кнопки же такие маааленькие!!!
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 264
  • Репутация: +26/-0
Re: Повторение экспериментов Гаряева-2
« Ответ #218 : 10 Декабрь 2012, 20:00:21 »
Еще про лазеры и растения.
Вспомнил как-то спор на соседнем форуме. Свечение спиртового раствора листьев сирени под двоздействием 405нм лазера. Почему так?
MOV066

Оффлайн Gall

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2410
  • Репутация: +145/-0
    • Sam's Laser FAQ на русском
Re: Повторение экспериментов Гаряева-2
« Ответ #219 : 10 Декабрь 2012, 20:44:06 »
Ой, ну ЭТО совершенно не удивляет. Растительные красители, как и любые другие красители, к флюоресценции вполне склонны. (И к смене цвета при изменении pH среды, кстати, тоже - я в детстве баловался, лепестки разных цветов совал в кислые и основные растворы и смотрел, как они краснеют и синеют. Как лакмус.) Это в точности такое же явление, как в родамине.

Есть байка, что первый лазер на красителях никак не получался - не могли подобрать вещество. Под конец напились с горя и спьяну налили в лазер виски. Заработало. На следующий день протрезвели и потащили виски на анализ, выяснять, какое вещество там за генерацию отвечает. Другая байка - якобы кто-то делал лазер не то на мармеладе, не то на леденцах, в общем на органических красителях в сахарной матрице. Теоретически даже работать вполне может, на практике не знаю.

Оффлайн Gall

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2410
  • Репутация: +145/-0
    • Sam's Laser FAQ на русском
Re: Повторение экспериментов Гаряева-2
« Ответ #220 : 10 Декабрь 2012, 20:56:26 »
Ага, ну вот.
http://fizrast.ru/fotosintez/pigmenty/hlorofilly/fizsvoystva.html
405 нм аккуратненько так ложится на край первого пика спектра поглощения хлорофилла. То есть, очень даже поглощается хлрофиллом. А далее
Цитировать
Хлорофилл обладает красной флуоресценцией.

Тут зеленая, но зато тут и возбуждение лазерное. Селективно бьет по первому пику. Я не знаю, который он - порфириновый или лигандовый, но видимо именно с него получается переход на зеленый. Надо будет картинку энергетических уровней хлорофилла найти в статьях. Мог бы и посчитать, но считать лень, трудоемко, и вообще я этого уже несколько лет не делал.

А еще другие красители бывают, не хлорофилл. Хотя спиртом из листьев именно хлорофилл экстрагироваться должен.
« Последнее редактирование: 10 Декабрь 2012, 21:25:05 от Gall »

Оффлайн donavi

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 190
  • Репутация: +5/-3
Re: Повторение экспериментов Гаряева-2
« Ответ #221 : 10 Декабрь 2012, 22:01:02 »
А вот у меня не получилось повторить эксперимент с 405nm и хлорофиллом.
Так получилось что я имею чистый концентрированный хлорофилл засветил лазером на 405nm и понял что луч поглощается полностью.
Думаю дело в концентрации?
Хлорофил и 405nm

Оффлайн donavi

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 190
  • Репутация: +5/-3
Re: Повторение экспериментов Гаряева-2
« Ответ #222 : 10 Декабрь 2012, 22:20:27 »
Развел хлорофилл не помогло, у меня простая стеклянная призма и то дает зеленый луч
Хлорофилл и 405nm

Оффлайн Gall

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2410
  • Репутация: +145/-0
    • Sam's Laser FAQ на русском
Re: Повторение экспериментов Гаряева-2
« Ответ #223 : 10 Декабрь 2012, 22:47:18 »
Дело не в концентрации, а в чистоте вещества. Может быть, на чистом веществе эффект поймать невозможно: "работает" примесь.

Хлорофилл 405 нм поглощает хорошо, это факт. В справочнике написано, что флюоресценция красная. На видео была желто-зеленая, примерно как от флюоресцеина. Я бы так и подумал, что там флюоресцеин, если бы автор не утверждал иное. (А может, он просто флюоресцеин туда подмешал, кстати?) Но в растворе есть другие вещества (мало ли что там есть, в сирени в этой, там целый букет химических соединений, черт ногу сломит). Наверняка хлорофилл передает им энергию с фотона. А флюоресцировать любая органика умеет. Даже керосин, если повезет.

Так что, в общем, светиться там может что угодно. Хотите поймать такой эффект - ловите его лучше на экстрактах лепестков небелых цветов. Шансы, что найдете, огромны. Я знал одного профессора, который вообще в E.Coli чего-то там флюоресцентное ловил под лазером.

При желании можно такое явление поглубже исследовать - снять спектры этой самой флюоресценции и расшифровать. Скорее всего по ним удастся определить вещество. Химик вообще бы не стал заморачиваться, а просто сунул бы раствор в хромасс и сразу все сказал.

А чем разводили, кстати? Какой там растворитель? Спиртом? В воде хлорофилл не растворяется ведь. Максимум эмульсию получите.

Оффлайн donavi

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 190
  • Репутация: +5/-3
Re: Повторение экспериментов Гаряева-2
« Ответ #224 : 10 Декабрь 2012, 23:40:04 »
Gall когда вы займетесь повторением экспериментов на своем лазере?  Помню вы говорили займетесь проверкой на своих лазерах.
И как успехи? кроме Фэйковых проверок нацеленных на меня.  удалось ли вам получить мШЭИ или близкий к нему интерферирующий модуляционный звук от лазеров?
------
Дайте угадаю вы и не начинали,  потому что совсем уверенны в том что этого не может быть потому что в принципе не может быть.
А вот тут то я и не люблю таких людей думающих что они пуп земли и все уже просчитали и знают как все утроено.
Вы уверены на все 100% что ППГ мошенник и все есть бред. Я тоже никому не верю и все всегда сам перепроверяю (даже простой пример с хлорофиллом).
И я уверен что в эффекте мШЭИ что то есть, возможно ППГ немного приукрасил но явно в этом эффекте есть нечто возможно объяснение куда более будет простым и доказывающим что да есть воздействие на био объекты. но возможно все куда будет более проще чем казалось.
К тому же тенденция уже ясна мой росток явно не омолодился вместе со мной. а тот факт что мне удалось с фотки получить негативный результат тоже о многом говорит.(ой токо не надо мне про подсознание!).

Вот вы еще говорили что все уже перепроверено на точных и куда более совершенных приборах, А может быть в этом то и ошибка думаю никто не догадался подставить простой приемник и записать его спектр в этих несчастных 700Khz.
Сколько же рас физикам приходилось возвращаться к чистому листу и переписывать все заново, по тому что маленький эффект давал совсем другие результаты.

 



SimplePortal 2.3.3 © 2008-2010, SimplePortal