0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.
по пунктам1) Да, видимо системно это самый верный путь. Но насколько я могу судить, технически это достаточно сложно, нет?
2) Дифрешетки я смотрел первыми. Но когда предварительно общался с белорусскими лазерщиками, отговорили, по причине нечеткой картинки и падения интенсивности по узлам. Нужны контрастные тонкие коллимированные линии сетки, чтобы видеть малые искажения.
3) самое привлекательное видимо по простоте, но абсолютно не представляю что это и как это сделать.
Видимо так не получится....1) регистрировать камерой или чем другим по условиям опыта мы не можем, можем только наблюдать. Для управления нужно делать программно-аппаратную часть, что все же достаточно сложно.
2) Даст ли такая дифрешетка толщину луча сетки 0,2-0,3 мм на шаге 0,5-1мм с достаточно четкими краями, чтобы были видны искажения?
3) Идея понятна, но по условиям опыта мы не сможем построить эти два пути через образец.
Gall, я понял идею интерференции. Но у нас в образце есть вход но нет выхода, поэтому так не получится. И на отражении сыграть тоже не получится.
По решетке - у меня есть пластиковая голореплика на пленке ДР 1000 лн\мм, это достаточное качество? Вечером возьму модуль крест, попробую что получится. Понятно что сдвиг будет не тот, просто посмотрю на качество узлов.
В сети нашел вот такую ссылкуhttp://www.fian.smr.ru/razrablil1_1.shtmlимхо это то что мне нужно? Если они научились строить устойчивые формы, а судя по фото разрешение\контрастность вполне достойные?
А как тогда вообще удается видеть, что происходит с лучом?.. На что смотрят-то, куда выходит результирующий луч?
Должно хватать. Это больше зависит от степени чистоты ДР, пыли, царапин и т.д., нежели от паспортных характеристик.
Это очень сложный частный случай - я читал их монографию. По сути это очень сложная дифрешетка для получения фигур с особыми свойствами.
В вашем простом частном случае должно сработать получение дифрешетки голографическим методом: напечатать на бумаге в крупном масштабе картину того, как должен выглядеть луч, фотоспособом уменьшить до размера 1:1 и записать на голограмму. Полученная голограмма и будет дифракционной решеткой.
Кстати, почему показатель преломления предлагается определять по направлению распространения луча, а не по сдвигу фазы (по скорости распространения)? По скорости точнее и проще.
Исследуемая среда - это наш собственный глаз. Надо посмотреть что там происходит при нарушениях зрения. Смотрят на собственное восприятие сетки, какой она видится, при проецировании сетки на глаз.
Все понятно до слов "уменьшить и записать на голограмму". Это что в реальности означает?
Цитата: Gall от 02 Апрель 2013, 20:15:03Кстати, почему показатель преломления предлагается определять по направлению распространения луча, а не по сдвигу фазы (по скорости распространения)? По скорости точнее и проще.Это не вопрос измерения. В итоге мы в любом случаем будем иметь наблюдаемое искажение картинки на сетчатке.
Ясно. Забавный трюк: можно попытаться все-таки сделать интерферометрию, пустив одновременно два луча под чуть-чуть разными углами (т.е. оба луча через образец). Ну и врач может наблюдать голографическую интерферометрию в офтальмоскоп, конечно - так сделать можно. По сути получится что-то вроде обычного офтальмоскопа современного типа, только с лазером вместо лампочки.
Уменьшить - фотоспособом.....Процесс обычный: ....:
Даже для сетчатки фаза может быть нагляднее: вместо маленького изменения положения линий может быть видно большое изменение яркости. Например, в норме - сплошной фон средней яркости, а искажения создают черные или наоборот, яркие полосы, очень четко видимые, в том числе и врачу в офтальмоскоп.
Нет врача, картинку должен наблюдать чел, чей глаз, иначе получаем два пути, прямой и обратный, сложнее разобраться что к чему.Просто надо спроецировать на глаз калиброванную сетку. Если есть искажения, человек видит изгибы линий сетки, прямое наблюдение.
Цитата: Gall от 02 Апрель 2013, 21:34:58Уменьшить - фотоспособом.....Процесс обычный: ....:На словах все понятно, но повторить видимо, не смогу, поскольку никогда не имел с этим дела, нет навыков и оборудования. Можно где нибудь это сделать?
Получится ли линзами после такой дифрешетки формировать коллимированную\ расходящуюся\сходящуюся сетку с коллимированными внутри нее лучами?
Цитата: Gall от 02 Апрель 2013, 20:15:03Даже для сетчатки фаза может быть нагляднее: вместо маленького изменения положения линий может быть видно большое изменение яркости. Например, в норме - сплошной фон средней яркости, а искажения создают черные или наоборот, яркие полосы, очень четко видимые, в том числе и врачу в офтальмоскоп.Идея была в том, чтобы визуализировать карту отклонений лучей в глазу, то есть совместить тестовую опорную сетку на входе с сеткой, которая приходит на сетчатку. Места отклонений, направления и тп все визуально видно и понятно.При фазовом способе, если делать равномерный фон, нет опорной сетки, соответственно мы локализуем конечный результат, но нет опоры, к которой его можно привязать. Могу ошибаться, поправьте.
Посветил вчера крестом на реплику. Нарисовался только один максимум, с сильно отличной от нулевого яркостью. По безопасности и условиям опыта на глаз надо подавать минимально различимую яркость, по моим наблюдениям это имхо меньше 0,1 мвт. Если все остальные будут падать по яркости так же в отношении, то мы или уходим в повышенную яркость, или не видим максимумов.По четкости непонятно что получится, исходный луч у меня плохой.
Оптические иллюзии не помешают?
Не удастся просто наблюдать сетку, надо иметь эталонную сетку для сравнения.
Это умеют делать многие голографисты; начните со smirholo на форуме http://holoforum.org/forum/ - он знает.
Да! Это называется "голографический оптический элемент" - он может быть и линзой, и дифрешеткой, и чем угодно.
Проблема фазового способа в том, что он может оказаться СЛИШКОМ чувствительным и реагировать на совершенно нормальные неидеальности глаза, например на пульсации крови.
Не очень понятно, почему две сетки не будут совмещены всегда. Они ведь проходят через один и тот же хрусталик, а значит, совершенно одинаковым образом искажаются. Разве нет?
Слишком хорошая дифрешетка, только один порядок дифракции дает, второй уже улетает "в небеса". Нужно меньшее число линий на миллиметр.Разность в яркости берется из-за внутренних отражений. Есть способы с ней бороться. На ГОЭ это произойдет автоматически.
Цитата: Gall от 03 Апрель 2013, 12:39:12Оптические иллюзии не помешают?Здесь все нормально, "подопытный" в курсе всех этих фокусов.
Цитата: Gall от 02 Апрель 2013, 21:34:58Это умеют делать многие голографисты; начните со smirholo на форуме http://holoforum.org/forum/ - он знает.ОК, просто написать ему там в личку?
При фазовом методе о чем мне будет говорить пятно повышенной\пониженной яркости где-то тут и там? Координата пятна неизвестна, связь яркостного распределения с характером рефракционной неоднородности неочевидна.
Поправьте, может я просто не понимаю всех деталей. Чувствительности много не бывает, понятно что сетка в этом отношении проигрывает.
Может совместить оба метода? Почему-то мне кажется, что я просто не понимаю, поскольку не знаком с фазовым методом на деле, и надо просто понять как это сделать.Собственно одна из задач - увидеть характер локальных нарушений рефракции хрусталика, роговицы и тп. И кажется мне что Ваше предложение здесь будет к месту, но пока не пойму как.
Цитата: Gall от 02 Апрель 2013, 20:15:03Проблема фазового способа в том, что он может оказаться СЛИШКОМ чувствительным и реагировать на совершенно нормальные неидеальности глаза, например на пульсации крови.Это только в плюс, мы ведь не снимаем покадрово, живое наблюдение, думаю можно будет отличить одно от другого. Есть динамические изменения среды и повышенная чувствительность в этом случае только к месту.
Цитата: Gall от 02 Апрель 2013, 20:15:03Не очень понятно, почему две сетки не будут совмещены всегда. Они ведь проходят через один и тот же хрусталик, а значит, совершенно одинаковым образом искажаются. Разве нет?Не совсем понял вопрос - какие две сетки? Опорная у нас в голове, реальную мы наблюдаем.
Спасибо, Gall.
Боюсь, что "быть в курсе" не поможет: иллюзии сильнее любого здравомыслия. При визуальном наблюдении всегда используются особые технические приемы нейтрализации эффектов иллюзий.
Обычно методы строят на том, что в картину намеренно вносят искажение и определяют, видит его человек или нет. Таблица Ландольта - простейший пример. Если человек упорно не замечает дефект картинки в какой-то определенной точке, это значит, что у него есть в этом месте собственный дефект глаза.
Кстати, материалы для самостоятельной записи голограмм у него же покупаются. Он сам голографические пленки делает.[
Ничто не мешает одновременно с картиной яркости показать обычный листок бумаги в клетку и попросить отметить, на каких клетках есть неравномерности.
К сожалению, чувствительности БЫВАЕТ много. Особенно в оптике.
Пока думаю. Сложно.
Моя идея: в один и тот же глаз одновременно направить две картинки от двух источников, находящихся под разными углами. Оба источника искривлены таким образом, чтобы в идеальном глазу их картинки на сетчатке точно совмещались. Если глаз неидеален, в некоторых местах совместить их не удастся. Испытуемый должен вращением ручек прибора попытаться совместить картинки настолько, насколько это вообще возможно, а затем отметить места, где они не совместились.Напрашивается в качестве одной картинки лист бумаги с рисунком, а второй точно такой же рисунок проецируется на сетчатку. Человек пытается совместить линии на сетчатке с линиями на бумаге, а потом на этой же бумаге карандашом обводит рисунок, каким он его видит.
Да, я знаю об этом. Однако существующее распространенное мнение о тотальном вмешательстве мозга в обработку изображения не во всем соответствует реальности. Да, конечно мозг правит картинку по одному ему известным законам. Но - не тотально. На деле мозг делает это очень аккуратно, при определенных условиях и никогда не будет править то, чего не "понимает", чему не находит алгоритма. Так что, по опыту, с этой стороны я думаю все будет нормально, это вопрос корректной постановки опыта.
Цитата: Gall от 03 Апрель 2013, 13:55:51Ничто не мешает одновременно с картиной яркости показать обычный листок бумаги в клетку и попросить отметить, на каких клетках есть неравномерности.Нет, так не получится, если бы так можно было, не было бы и задачи.. Как человек будет привязывать внешний листок к внутренней проекции? Это два разных образа и здесь мозг может уже вмешаться по полной программе. Кроме того, нет задачи передать увиденное, есть задача увидеть.
Не думаю что будем иметь дрожание объекта, скорее относительно медленные изменения, которые имхо все же можно будет фиксировать наблюдением. Однако (пример с лошадью)... если размах велик, то получим кашу даже на медленных.. да, проблема. Но уже в любом случае хотелось бы посмотреть на это. Дело в том, что имхо важная информация сидит именно в изменениях реального времени, которые стандартные приборы в этой области регистрировать не умеют.
Цитата: Gall от 03 Апрель 2013, 13:55:51Пока думаю. Сложно.Два потока слить в один с приемлемой точностью не получится?
Ага..кстати ... глаз локально неоднороден, может попробовать не лист бумаги и проекцию, а две проекции, разнесенные по координатам? тогда разница между ними даст суммарную дельту по двум разнесенным участкам. Меняя участки видимо можно будет вычислить и частное отклонение?Хотя что-то это сильно похоже на интерференционный метод который уже был выше? Разница только в размере сдвига?
Или - наложить два интерференционых потока, один будет служить опорным, а поворачивая второй, получим дельту относительно координат первого?
Я боюсь, что для таких простых картин, как линии и кольца, мозг алгоритм как раз прекрасно знает и потому править будет. Это по построению слишком близко к классическим картинкам с иллюзиями.
Вручную совместить. Ставим задачу: наложить два изображения одно на другое. Разрешено листок всяко двигать, подбирать наилучший вариант. Те части изображения, которые никак не хотят совмещаться, и есть дефекты.
В фотоаппаратах раньше были такие дальномеры - совместить два изображения друг с другом. Аналогичная идея.
Точно знаю: голограмму живого с помощью непрерывного лазера получить невозможно, потому что дрожания гораздо больше длины волны. (Живое голографируют на сверхкоротких, наносекундных выдержках, когда заметного смещения просто не происходит).
А кто же его знает. Непонятно, какая именно (в абсолютных величинах) нужна точность, потому и не могу посчитать.
Это была моя первая мысль, потом я понял, что лист бумаги дает ПОЧТИ то же самое. Мне эта схема кажется хорошей. В ней можно сделать интерференцию, а можно не делать интерференцию (если две сетки взаимно некогенентны). Причем интерференцию можно использовать даже в случае, если дрожание больше допустимых величин, как индикатор совпадения. Без совпадения видны просто две сетки, при совпадении начнется дрожание и беспорядочное мигание линий - вращением регуляторов человек добивается этого и отмечает участки, которые НЕ мигают.
Как бы да, но тут надо уже конкретику считать. Если не повезет, может оказаться, что совпадение возможно только для одной точки, а не для всей сетки. Хорошо бы на какой-нибудь модели глаза попробовать.
Видимо я не понимаю суть этого действия. Я сижу на стуле, в глаз мне светит структурированная красная сетка. В руке у меня листок с распечатанной сеткой. Они разнородны по качеству изображения и разномасштабны по определению, так как сетку я виду одним глазом а листок двумя. Наложить листок на проекцию я не могу, потому что просто перекрою ход лучам. Даже если бы не перекрыл, это все равно сильно разные изображения чтобы мозг их совместил в бинокуляре - не совместит. Значит я просто могу их сравнивать, одно с другим, последовательно переводя внимание на листок-на проекцию. Но зачем это делать, если у меня в памяти такой же "листок"? Как контроль от шуток мозга?
Дальномер в фотоаппарате дает однородные и одномасштабные изображения, которые мозг легко сводит в бинокуляр, это иное.
Цитата: Gall от 03 Апрель 2013, 15:25:34Точно знаю: голограмму живого с помощью непрерывного лазера получить невозможно, потому что дрожания гораздо больше длины волны. (Живое голографируют на сверхкоротких, наносекундных выдержках, когда заметного смещения просто не происходит).Значит метод интерференции не проходит в принципе? А как-то загрубить шкалу видимо невозможно?
Цитата: Gall от 03 Апрель 2013, 15:25:34А кто же его знает. Непонятно, какая именно (в абсолютных величинах) нужна точность, потому и не могу посчитать.Чем она определяется?
Не существует достоверной модели в глаза. Есть упрощенные модели геометрической оптики с приближением той или иной степени, которые в данном случае ничем помочь не могут.
Я вот что думаю. Наверное стоит попробовать сделать первый шаг с голограммой на сетке, а уже потом скорректироваться по результатам. Ясно что опыт внесет свои коррективы, вот по ним дальше и идти. Строго говоря я даже не знаю что мы там увидим, есть только некоторые предположения, реальность же может оказаться совершенно иной.Может стоит попробовать сразу два простых варианта, один с сеткой, второй на интерференции? Просто посмотреть на картинки?
Я имел в виду вот что. В глаз светит красная сетка. На том же приборе, который светит красной сеткой, закреплена карточка с нарисованной такой же сеткой (если надо, перед ней можно поставить какой-нибудь окуляр с линзой). Настроено все так, что линии сеток в глазу должны по идее точно совместиться. У человека есть ручка, с помощью которой он может попробовать совместить идеально.Ну то есть источником одной из двух сеток может являться не лазер, а карточка с нарисованной сеткой и, быть может, парочкой линз перед нею.
Шкала определяется длиной световой волны. Смещение на 1/2 волны соответствует переходом от "черного" к "белому".
Но если речь идет о смещении тканей глаза относительно друг друга, то вполне возможно, что какие-то соседние части относительно друг друга движутся гораздо меньше, чем на 1/2 лямбда, и проблем не будет.
Во всяком случае спекл-картину лазера после некоторой тренировки можно сохранять неподвижной, мне это удается.
Абсолютной величиной "вибраций" отдельных частей глаза относительно друг друга.
Это понятно. Но на самом деле если есть хотя бы грубая модель, уже многие неизвестные параметры можно приблизительно посчитать. В идеале хорошо бы на макете пробовать. Ну или хотя бы приблизительно 3d-модель с указанием показателей преломления нарисовать.
Разумеется.
Это смещение будет 200 - 350нм, вибрации тканей глаза как минимум на несколько порядков больше.
Цитата: Gall от 03 Апрель 2013, 20:41:10 Во всяком случае спекл-картину лазера после некоторой тренировки можно сохранять неподвижной, мне это удается.Можете подробнее об этом? Я смотрел на спеклы, думал может их как-то можно использовать? Но они нерегулярны ведь, хотя и дают какой-то рисунок? В общем так и не понял что это такое. Что значит удается сохранить картинку неподвижной?
Цитата: Gall от 03 Апрель 2013, 15:25:34Абсолютной величиной "вибраций" отдельных частей глаза относительно друг друга.Если соседние части - то неизвестно, если абс размах, то в пределах миллиметра в максимуме ,в среднем около 0,2-0,5 мм.
Точки спекл-картины обычно хаотично "мельтешат", но после небольшой тренировки удается зафиксировать положение этих точек. Это значит, что лучи, отвечающие за их появление, относительно друг друга практически неподвижны.
Тут вообще больше проблем создаст волновая оптика как таковая. Геометрическая оптика - настолько грубое приближение, что она вообще не работает. Если в глаз направить тонкий луч, на сетчатке он НЕ создаст точку. Точка есть результат интерференции многих волн, прошедших через разные точки зрачка, а одному тоненькому лучу не с чем интерферировать. Так что тут надо аккуратно. Гауссовы пучки, да...
Цитата: Gall от 04 Апрель 2013, 14:21:45Точки спекл-картины обычно хаотично "мельтешат", но после небольшой тренировки удается зафиксировать положение этих точек. Это значит, что лучи, отвечающие за их появление, относительно друг друга практически неподвижны.Боюсь что не понимаю.Направляю пятно лазера на шероховатую поверхность. В пятне вижу спеклы. При перемещении лазера, поверхности или глаз, спеклы меняются. Если ничего из этого не двигать, картинка стоит. Никакого хаотичного мельтешения я не вижу, если не двигать ничего.В чем нужна тренировка и в чем проблема фиксации спеклов?
А что я увижу, если посмотрю на тонкий луч лазера? Или речь о некоем теоретическом луче с нулевой толщиной?
Чтобы создать маленькую точку на сетчатке, надо направить под соответствующим углом толстый (больше зрачка) ровный луч лазера.
Получается, что коллиматор - весьма условное понятие в отношении тонкого луча?
Почему толстый? Чтобы глаз как обычная линза сфокусировал его на сетчатке в точку? Да, сфокусирует. Но мне ведь нужно смотреть не всю "линзу" в целом, а отдельные ее сектора, каждый в отдельности. Именно для этого и предназначена сетка=тонкий луч. В чем ошибаюсь?
Однако на отдельном коротком участке в 1 м, например, и фокусировке лазера в бесконечность я могу рассматривать его луч как тонкий параллельный пучок?
Не условное, просто его неправильно понимают.
В том, что предполагаете, что при этом на сетчатке сектора не перемешаются. В хрусталике каждый луч начнет расширяться.
Метод зондирования придется сделать более хитрым. Не щупать сектора по одному, а щупать сразу большими группами. Но группы построить так, чтобы по знанию групп сектор определялся однозначно.
Gall, я на деле вижу точку на трех вариантах: ЛМ без линз, линза с фокусом в глаз, линза с фокусом вдаль. И сектора вроде не мешаются.ЛМ обычный китайский, 1 мвт, держу в руке.Что это все значит?
При определенной конфигурации лучей глаз самостоятельно сделает обратное преобразование Фурье.
Особенно меня озадачила поначалу точка с лазерной указки без оптики, просто колпачок с дыркой 2 мм на выходе. Повозившись с ней, пришел к выводу что причина - именно Гаусс, видим только центр.
Хорошо, оставим пока это. Но как же мы можем говорить о визуальном наблюдении сетки, если она сама есть совокупность тонких лучей, которые судя по Вашим словам, расползутся по всему глазу?
Думаю с этим будут проблемы. Чтобы задать нужную исходную конфигурацию лучей, надо знать законы оптики глаза, а мы их не знаем. В частности, одной из задач опыта и является их выявление.
Очень просто - процесс обратимый. Если сетка к моменту попадания на хрусталик уже НЕ БЫЛА сеткой тонких лучей (обычная ситуация), т.е. если лучи уже прошли через свои перетяжки на большом расстоянии от глаза, то хрусталик глаза сетку восстановит и создаст четкую картину.
Вернее сказать, мы не знаем ПАРАМЕТРЫ оптики глаза. Законы мы знаем - волновая оптика, закон ABCD, преломление, интерференция. Это знание уже дает очень много - нам надо не гадать о законах, а всего лишь измерять конкретные цифры в конкретных ячейках матриц.
Gall, хорошо, о перетяжках стало яснее: луч в воздухе при любой фокусировке имеет перетяжку, вопрос где ее разместить. А как он ведет себя в теле линзы, точно так же?
Это понятно. Вопрос в том, что в этом случае мы будем иметь не тонкий канал прохождения луча, а широкий конус со всеми вытекающими.Однако ведь мы можем сделать два пятна вход-выход одного размера? В этом случае луч тоже будет с перетяжкой, но ведь можно так подобрать параметры, чтобы, например, размеры пятен были 0,5-1 мм, а это уже больше похоже на тонкий канал?
Цитата: Gall от 05 Апрель 2013, 11:16:54Вернее сказать, мы не знаем ПАРАМЕТРЫ оптики глаза. Законы мы знаем - волновая оптика, закон ABCD, преломление, интерференция. Это знание уже дает очень много - нам надо не гадать о законах, а всего лишь измерять конкретные цифры в конкретных ячейках матриц.Проблема в том, что глаз, как система, не описывается простым набором линз, то есть мы не знаем ни законов его работы в целом, как системы, ни параметров составляющих этой системы. Если в этих условиях возможно "измерить цифры в ячейках" - это хорошо.
Да. Во всех средах одинаково.
Надо считать. Если 1 мм, то "около 1 мм на входе, около 1 мм на выходе" - это достижимо вполне. Т.е. луч уже начнет перефокусироваться, но на отведенных ему 1-2 сантиметрах еще не успеет этого сделать. Но, кажется, 1 мм - это грубовато, надо бы потоньше
Метод, на который я надеюсь, заключается вот в чем. Если два разных толстых луча своими краями задевают один и тот же дефект, то этот дефект определенным образом скажется на каждом из этих лучей. Видя проявления дефекта на двух разных лучах и зная, в каком именно месте эти лучи затрагивают одно и то же, можно определить местоположение и характер дефекта. Разумеется, лучей можно взять больше двух.
Возможно! Мы можем рассматривать любую систему линз как "черный ящик", в который мы бросаем фотоны с одной стороны, а с другой стороны они оттуда вылетают. Мы можем записать зависимость координат и направления выхода фотона от координат и направления входа фотона. Это можно сделать в общем виде. Матричное представление оптики как раз на этом и основано: оптические элементы можно комбинировать сколь угодно сложно, но общее уравнение не меняет свой вид. Точно так же, как мы любое число всегда можем записать цифрами, не зная при этом, откуда и почему это число взялось.
[Конечно грубовато, но судя по Вашим словам, это уже скорее предел мечтаний получается. В идеале же, думаю, вполне достаточно будет 0,2 мм.
Да, по множественному проявлению в разных пробах можно составить целостную картину. Однако, в условиях черного ящика, это потребует нетривиальной программной матобработки, насколько я понимаю.
Подтверждениярегистрации на холофоруме до сих пор не получил.
Скажите, а нельзя ли нарезать сетку из толстого пучка фигурной тонкой диафрагмой в фольге?
Можно и 0.5 мкм сделать Просто не "лобовым" методом.
Если не ответят в ближайшее время, скажите, я попинаю Ахмета (админа). Я там тоже модератор.
Можно. Только диафрагму лучше делать не из фольги, а из фотопленки: сфотографировать нужный рисунок и проявить. Только надо учесть дифракцию.
Цитата: Gall от 05 Апрель 2013, 17:18:19Можно и 0.5 мкм сделать Просто не "лобовым" методом.0,5 мкм? гхм... на таком разрешении можно уже другие вещи посмотреть. Видимо я смогу это сделать только с Вашей помощью, поскольку сам не обладаю нужными знаниями в области. Вы сможете помочь мне в этом?
Ведь голограмму явно надо делать по Вашему методу с преобразованиями Фурье, верно?
Цитата: Gall от 05 Апрель 2013, 17:18:19Можно. Только диафрагму лучше делать не из фольги, а из фотопленки: сфотографировать нужный рисунок и проявить. Только надо учесть дифракцию.Хорошо. Поскольку я не представляю как учесть дифракцию расчетами, то попробую несколько разных щелей с разной толщиной, для начала видимо распечатаю на принтере на прозрачной пленке.
Методом тыка никаких перетяжек не увидел. Надо хотя бы примерно считать оптику и расстояния где что ставить. Где об этом посмотреть?
Подойдут ли обычные необработанные линзы для очков в качестве оптики?
*И вот однако проблема нарисовалась.. из чего все же подручного проще делать все держатели?
Указка действительно очень старая, вот жеж... мне даже в голову не могло прийти что и лазеры теперь стали делать хуже. Как их вообще можно сделать хуже? Ладно, значит придется беречь указку.
А если понадобится хороший модуль, как его распознать - заказать?
Пыль значит.. чем ее убирать? туда не подобраться, а любая тряпка оставит после себя еще больше следов. Клизмой дунуть?
Пучок расширял именно плюсовой линзой, сдвигом фокусных. Я уже понял, что нужна короткофокусная оптика, иначе это все расползается на метры. Однако если сетку делать в масштабе, чтобы нивелировать ее огрехи, то придется брать видимо объектив от фотоаппарата и комбинировать все это.
У меня колимированый луч толстый - это просто неверно выставил оптику или толщина луча определяется выходным отверстием лазера?
*Регистрации от холофорума пока так и не пришло. Хотя, видимо, все равно пока мне рано к голограммам..
Вот похоже что в новых лм стоят какие-то встроенные микролинзы, а в старой указке голый луч на выходе. Возможно такое?
По параметрам понятнее, хорошо, а можете привести примерно численные значения этих параметров для "плохих" и "хороших" лазеров? Как ориентиры.О чем говорит:Noise 0,25% в полосе 0-20МГц - почему полоса такая? Что это за частоты применительно к лазеру?
Polarization Ratio >100:1 - о чем это вообще?
Linewidth 50Мгц - это метры длины волны, не понимаю.
BeamSize (2W) - что такое 2W?
BeamDivergence 1 mrad - это значит что уже стоит коллимирующая оптика?
На ибее посмотрел, 95 год уже шел с диодом. Дотянуться до 80-х? Видимо это вряд ли..
Чем дальше в лес тем больше волки... ( Еще сетки нет а с лазерами уже такие проблемы. Gall, я же ничего не понимаю в газовых трубках, как с ними обращаться. Диоду дал 3 вольта и делай с ним что хочешь, а тут то ли рванет то ли током ударит то ли просто разобьется.. корпус делать.. как его делать хоть? Все же проще наверное готовое что-нибудь купить. Или просто на моей старой лазерной указке делать.
Если искать сканеры по маркам, как они называются?
Есть нормальная диодная альтернатива цена\параметры этому зеленому гелий-неону? 6000 руб все же это дорого для меня.А синий - фиолетовый в какую сторону смотреть?
* На форуме конкурентных с ибеем предложений лазера к продаже не увидел.
Да, но в данном случае меня не интересует был ли эффект или не было. Я просто сказал бабушке что попробую найти что это было, ей нужно такое стекло.
Исландский шпат чем-то принципиально отличается от кристаллического кварца?
Призма нет, стекло по описанию было тонкое, без укосов.
Я подумал про дифрешетку на стекле - но нет, не подтвердилось. Вариантов по сути не так уж и много, вот только шпат он же кварц и остался. Но он стоит каких-то запредельных денег.
Просветление да, но кроме этого неявного оттенка никаких других эффектов у него нет, поэтому вряд ли. Значит у шпата все же видно четко двулуч на тонкой пластине.. тогда шпат остается, буду искать.
*Спроса говорите нету... ну да, на икру тоже спроса вроде как не было )
Да, я попробовал на пленке, но у нее одна сторона полуматовая, чтобы краска лучше ложилась, поэтому попробую еще на стекле.
*Отдал свой фрезер, думал не понадобится, а сейчас бы он очень пригодился для оправок разных.
Она говорила что стекло держали перед собой на вытянутой руке. А он не дает каких-то цветных разводов?
Да, я читал о ваших станках, это здорово, когда есть собственный парк техники.
Да, это конечно хорошая вещь, но на них собирать будет дорого. Я попробую просто на длинных резьбовых шпильках, они недорого стоят.
Если бы удалось сделать или подобрать какую нибудь конструкцию держателя по принципу жесткой лепестковой диафрагмы для крепежа оптики, то все было бы просто замечательно.
Gall, скажите Вы случайно не знаете что происходит с обычным естественным светом при прохождении-отражении от обычного же оконного стекла? Понятно что полоса режется, но что-то еще явно есть, потому что при определенном угле становятся видны радужные пятна на автостеклах, знаете такие регулярные в пару сантиметров. Поляризация? Или еще что-то?
Спасибо, Gall2.3. - но ведь обычное оконное стекло не обладает двулучепреломлением?
Сорри, перечитал внимательнее: видимо, в случае с автостеклами, поляризатор, двулучепреломлятель и анализатор - все они в одном флаконе? Там ведь диплексы-триплексы стекло-пленка-стекло, да еще и стекло само как-то стурктурируют?
Хорошо, а вот с оконным стеклом как быть? Неужели они тоже обладают двулучепреломлением?
Хорошо, а вот с оконным стеклом как быть? Неужели они Сейчас взял поляризационный фильтр, Солнце, направил на лобовое - эффекта не увидел, видимо просто неверно собрал всю троицу.
Да, Gall, спасибо, пока задачка не дается. Вроде просто все - а непонятно.Пришел гелийнеон из Германии. БП 220В слегка потрескивает, шьет где-то высокое, но не критично, работает. Лазер почему-то работает в импульсном режиме, это сказывается просадка напряжения в БП из-за пробоя или это его нормальный рабочий режим?
а) ставлю синий фильтр, с небольшим пропусканием в красном - вижу фиолетовый луч. Что это значит? Он что, фонит по всему диапазону? На указке вижу ослабленный красный, как и положено.
а) я по-прежнему не вижу той картинки, которую дает старая указка, ГН дает примерно то же, что и новые китайские лазеры.Если светить лазером в глаз, то старая указка без оптики дает очень тонкий отрезок размером примерно 1 см толщиной 0,1-0,2 мм, в середине которого яркая точка размером 0,3-0,5 мм. Такая картинка видна вне зависимости от расстояния, с которого смотреть.Новые китайцы и ГН дают точку только на определенном расстоянии, в зависимости от настройки оптики. Если убрать оптику, то видно пятно явно оптического происхождения. Такое впечатление что в новых китайцах и ГН на выходе уже стоит какая-то встроенная оптика, а в старой указке на кристалле ее нет вообще.
Gall, мешка с гелием у меня видимо нету, а вот дать час поработать я конечно смогу. Час или чем больше тем лучше?
Вообще он светит красным, я бы и не увидел побочки если бы не фильтр - после него лазер фиолетовый. Старая указка после этого де фильтра светит ослабленным исходным красным.
Так БП может шить просто из-за старости лазера, по причине ненормативной нагрузки?
Картинка у старой указки в точности такая как я написал:Если светить лазером в глаз, то старая указка без оптики дает очень тонкий отрезок размером примерно 1 см толщиной 0,1-0,2 мм, в середине которого яркая точка размером 0,3-0,5 мм. Такая картинка видна вне зависимости от расстояния, с которого смотреть.
Новые китайцы и ГН дают точку только на определенном расстоянии, в зависимости от настройки оптики. Если убрать оптику, то видно пятно явно оптического происхождения. Такое впечатление что в новых китайцах и ГН на выходе уже стоит какая-то встроенная оптика, а в старой указке на кристалле ее нет вообще.
Насчет точки и отрезка в старой указке я думал что отрезок - это щель между кристаллами, нет?
И однако, не понимаю как мне получить на ГЕНЕ такую же точку как на указке. Теория о диаметре луча и прочем понятна и логична, но факт в том, что я вижу собственными глазами в указке: микроточка на любом (разумном) расстоянии (0 - 1 метр, дальше просто сложно увидеть что там) . А в других лазерах - да, все так как Вы описываете. Видимо придется лезть смотреть конструктив как-то. Проблема в том, что мне нужна именно эта точка, с нее вся история и началась, можно сказать.
Еще вопрос - ограничено ли время непрерывной работы ГеНе?
И не повредит ли ему этот импульсный режим?
По повод у побочного излучения - поскольку светим в глаз, то не хотелось бы иметь неконтролируемое излучение, которого неизвестно сколько и в каком оно диапазоне, особенно если оно куда-нибудь в УФ или ИР уйдет.
Сильно все сдерживает то, что и сегодня нет техники для 3-д скан глаза полностью, все как-то кусками до с кучей ограничений. То есть ходим как слепые вокруг слона, а в упор его не видим.. все на ощупь.
Такое может быть, например, если не учитывать анизотропию. Либо если толщина роговицы и в самом деле меняется в зависимости от условий.
Так-то действительно хочется или томограф с лазером (восстановление волнового фронта по интерференции), либо даже скомбинировать методы. Интересно ультразвук с оптикой одновременно. Ультразвук создает в среде волны, а оптикой эти волны смотрим. Математика, конечно, будет мама-не-горюй.
Полный набор параметров больше: поглощение, рассеивание, преломление, отражение, граничные эффекты, как функция длины волны от 380 до 780. И все это для каждого частного элемента матрицы.
Время саккад, по разным данным - от 10 до 150 мс, старт-стоп и направление неизвестны, значит время цикла до 10 мс, львиную часть выборок надо будет отбрасывать (по неочевидным критериям).
Это очень высокие требования к технике и обработке.
С другой стороны, при любых раскладах мы имеем четкие границы оптических сред, пусть и с близкими параметрами. Все, что нужно - это просто увидеть их.
Хорошо, предположим скоростные камеры существуют, математика сложна, но реальна, даже если так - все упрется в итоге в трех слонов: люди, время, деньги. А здесь по несколько нулей.. до запятой, далеко не частная задача, которая по силам паре рук и голов.
На деле - роговица, хрусталик, сетчатка анизотропны, обладают двулучепреломлением, не учитывать это нельзя, получим обычную оптику.
Хроматическая аберрация по краям диапазона достигает 2-2,5 дптр и глаз как-то умудряется решать эту задачу, и это не недостаток оптики, как принято думать, а изначально заложенное полезное свойство, которое он использует.
Оптические параметры сред в каждой точке известны лишь приближенно, интерполяцией неких табличных значений, без оценки достоверности данных. В этих условиях любое численное описание элементов будет носить приближенных характер со всеми вытекающими для результатов последствиями.
*Поляризацию невооруженным глазом мы таки видим - см. "фигура Гейдингера"
Это-то понятно... Другое дело, что вся неисследованность отсюда и происходит.
Конечно. Другое дело, что можно построить довольно точную приблизительную модель без учета анизотропии, а анизотропию учесть уже потом. Уточнять всегда проще, чем строить с нуля.
Дисперсию проще измерить просто отдельно.... В общем-то какая разница, какой лазер ставить.
Так это вообще во всей науке всегда так! Мы никогда не знаем никакую величину точно. Мы можем только узнать ее с некоторым возможным приближением, а цель любого измерения - получить более точное приближение.
Было бы удивительно, если бы глаз поляризацию совсем не видел. Даже при идеальной изотропии любая идеальная линза слегка фильтрует свет по поляризации просто в силу того, что свет на ее поверхность падает под углом.Я-то имел в виду, что четкого различия света по поляризации глаз очевидно не делает, а значит, двупреломление и анизотропия достаточно малы, чтобы включить их только во втором приближении, а в первом - пренебречь.
Я не претендую на какие-то практические рекомендации, просто по личному опыту знаю, как важны в подобных случаях приемы из "смежных областей".
Что же до математики, то я лично считаю математику самым дешевым способом решения таких проблем: ничего, кроме карандаша, бумаги и, быть может, компьютера и свободного времени, не требуется. Сложная математическая обработка в известной мере компенсирует отсутствие дорогого экспериментального оборудования, а сделать ее часто под силу одному человеку с ноутбуком.
Может и так можно. Имхо в данном случае сложность в том, что неизвестно, где можно упростить без потерь, а где то главное, что нужно учитывать сразу же. Например, почему с нарушением зрения (дальнозоркость, близорукость и тп) растет хроматическая аберрация? Какой механизм? Если у Вас не единица зрение, то это легко видеть на ТИС с разной длиной волны.
Все верно, но увы, этот человек не я.. И еще я плохо представляю, как можно очень быстро менять лазерные картинки в 10мс-цикле. Ведь любая механика дребезжит? Хотя скорость в данном случае, видимо, можно просто заменить большой количеством замеров с последуюшей выборкой из них тех, что прошли без помех.*Подумалось - может это быстро вращающийся диск в картинками по диаметру и лазер стробоскопом?
Это как раз довольно понятно. У любой оптической системы хроматическая аберрация минимальна на каком-то определенном оптимальном рабочем отрезке.
Это скорее всего то, что называется "катастрофической потерей точности".
В любом случае ряд Тейлора - наш лучший друг.
Паровая машина. Действующая.
Цитата: Gall от 04 Октябрь 2013, 12:35:14Это как раз довольно понятно. У любой оптической системы хроматическая аберрация минимальна на каком-то определенном оптимальном рабочем отрезке.Да, но при этом у ОС при выходе за рабочий отрезок рост ХА просто "следует" за расфокусировкой. У глаза это происходит иначе, при "выходе за РА" единый фокус не размывается, а как бы расходится на несколько четких локальных фокусов, при этом собственно расфокусировки картинки, как в ОС, не происходит.
Вряд ли. В этом случае глаз вел бы себя как ОС. А он (см. выше) ведет себя иначе.
Стимпаны.. Если бы двигателестроение пошло по этому пути, мы бы жили в эпоху бесшумных и экологичных автомобилей. Но нефтяные интересы тогда победили здравый разум.
Тоже понятно. Любая рукотворная ОС центрально-симметрична (круглые элменты проще делать). Глаз - нет. Поэтому в ОС пятно ХА оказывается по оси, а у глаза осей несколько, и они не совпадают.
Он ведет себя как ОС необычной конструкции. Если построить аналогичную систему из стеклянных линз, линзы будут стоять косо, но так хитро, чтобы перекосы взаимно компенсировались.
Не могло, и модели это показывают. У двигателей внешнего сгорания КПД отвратительный, а экология намного хуже, чем даже у бензиновых, в силу более низкой температуры горения.
Не совсем так, но в целом верно, несколько осей ) вот только моделей таковых на сегодня не существует.
Может быть, я давно читал об этом, создалось впечатление, что если бы эта технология развивалась, то было бы лучше. Может это было несколько однобокое мнение.
Здесь моделей скорее всего не существует потому, что биологов не учат физике, а физиков не учат биологии. Поэтому биофизиков, могущих построить такую модель, "совершенно случайно" не нашлось.
Она развилась практически до своего предела еще в 19-м веке и в начале 20-го. Лондонская копоть действительно была от сжигания угля, но дело тут не в угле, а в самой физике горения твердого топлива в топке.
Вы попали, что называется, в глаз ахиллесовой пяты затронутой темы ) Я даже не передам словами, как далеки врачи (не биологи, ими здесь даже не пахнет) не от физики даже, а от просто механики.
Насколько я помню, тамошние автопаровики работали на обычном керосине. Так что, думаю, вполне могла бы и состояться ветка. А может мне просто нравится идея бесшумного автомобиля )
К счастью, многие вещи достаточно просты, чтобы им можно было научиться самостоятельно..... и проект из "невозможного" превращается уже просто в "трудный".
Керосин при свободном горении на воздухе коптит страшно. Что же до шума, то у современного автомобиля основной источник шума - шорох шин по асфальту.
Я могу работать "за идею", но остальные четверо справедливо спросят о соразмерной оплате труда.
Грант? Kickstarter?
Кикстартер больше на попресурс имхо похож. Игры, ремешки для эпл etc.
Грант - да, такой путь видится. Но чтобы его получить, насколько я понимаю, нужно положить на стол хотя бы какие-то первоначальные результаты, в подтверждение выдвигаемых гипотез.
. С нашими "инновационными центрами", как правило, иметь дело бесперспективно - работают только за откаты.
Цитата: Gall от 07 Октябрь 2013, 18:13:51. С нашими "инновационными центрами", как правило, иметь дело бесперспективно - работают только за откаты. С этим я поспорю, обычно гораздо проще найти частного отечественного инвестора(к государственным и не суйтесь там кретины и воры) для проекта, чем обращаться в западные глубоко бюрократизированные и кстати тоже коррумпированные инвестиционные центры.
Если проект развивать в сторону, например, восстановления зрения, то краудсорсинговое финансирование для него работать будет.